|
|
Hallo! Einloggen oder Neu registrieren |
Showroom
Kabel = elektrischer Leiter
Hallo Zusammen,
über die ewige Kabeldiskussion möchte ich nur folgendes loswerden: Kupferkabel, Durchmesser angemessen dick, Edelmetallanschlüsse und fertig.
Alles weitere kann ich mit meinen Ohren nicht auflösen und halte es - in Anbetracht meiner physikalischen Grundkenntnisse - zusätzlich auch für fragwürdig. Ich würde das Kapital, das andere für Kabel ausgeben wird lieber in die zentralen Komponeten investieren... Lautsprecher, Endstufe, Vorverstärker...
Wer sieht das mit guten Argumenten anders?
Gruß aus Hamburg
Frank
http://www.ralic.de/site/tipps/tipps.htm lese dir einfach das mal durch.
Hallo,
was soll der Hinweis auf die Seite eines Kabelverkäufers schon beweisen?
Soll der event. hinschreiben, dass das ganze Kabelgedöns eh nix bringt.
Wird doch wohl nicht wirklich erwartet.
L G.
Peter
Hi Leute,
also ich habe mir bei meinem Anbau ein 5-Adriges Stromkabel (NYM-J) unter Putz von der Anlage zu den Lautsprechern gelegt. Hochwertige Anschlußklemmen unter Putz gelegt und gut ist. Vorher habe ich augibig Probe gehört. Hochwertige LS-Kabel vom High-End Studio ausgeliehen und mit dem Stromkabel vom Baumarkt verglichen. Da ich keinen Unterschied gehört habe, ist das Thema für mich durch. Auch ich würde lieber mehr geld in die Komponenten stecken, als ins Kabel...
Schöne Grüße
Simon
Hallo,
ich bin gerade in einem anderen Forum auf einen älteren Beitrag des Inhabers der RALIC-Seite gestoßen, wo er einräumt die technischen Angaben aus verschiedenen Quellen zusammengesucht zu haben und auf kritische Nachfrage bemerkte, er hätte nie Angaben darüber gemacht, wie stark sich diese Parameter in der Praxis klanglich auswirken - wenn überhaupt.
Bis auf wenige Ausnahmen sind die Angaben im Prinzip richtig aber ganz bewusst wird vermieden, etwas zur Praxisrelevanz zu sagen. Das tun aber so gut wie alle Zubehörhersteller und hoffen damit den Eindruck zu erwecken, dass ihre Basteleien auf gesundem wissenschaftlichen Boden gründen.
Grüße,
Uwe
Moin.
Also, was ich hier lese treibt mir als langjährigem HiFi-Vertriebler die Schamesröte ins Gesicht.
Wer allen Ernstes behaupten will, dass es keinen Unterschied zwischen Kabeln gibt (Materialien, Querschnitt, Schirmung, etc), der sollte erstmal das horen lernen. Ich mache nun seit über 14 Jahren erfolgreichen HiFi und HighEnd-Vertrieb und kann ohne Übertreibung sagen, dass ich mit der Kabelage eine Komponentenkette klanglich vollends ausschöpfe oder sie sogar ruiniere.
Thema Baumarktkabel gegen Lautsprecherkabel: Physikalisch erwiesen und somit unstrittig ist, dass Kabel ein Hohlleiter ist. Demnach spielen sich 90% der elektrischen Gesamtinformation an den Aussenseiten der Litzen ab. Elektrikerkabel und billiges LS-Kabel aus dem Baumarkt haben bei 1,5qmm Querschnitt eine Litzenanzahl zwischen 8 und 25. Ein preisgünstiges HiFi-Lautsprecherkabel im gleichen Querschnitt (vgl. Oehlbach #1040, 1,5qmm Kupfer) hat 5 seperate Litzenstränge zu je 40 Litzen, also 200 einzelne Litzen!! Man muss kein Ingenieur sein, um sich auszurechnen, dass bei einer dermassen großen Oberflächenmaximierung wesentlich mehr Signal und damit mehr Information zum Lautsprecher gelangt.
Ebenfalls Tatsache bei Baumarktkabeln ist, dass sie nicht unter Schutzatmosphäre gezogen werden. und somit die äussere Schicht der Litzen durchgehend oxidiert. Kupferoxid hat einen wesentlich schlechteren Leitwert als sauerstoff-freies Kupfer. Somit potenziert sich der Negativ-Effekt bei der Thematik Baumarkt-Kabel gegen HiFi-Kabel sogar noch (weniger Litzen und die dann auch noch oxidiert).
Kapazitive und Induktive Wechselwirkungen sind auch nicht von der Hand zu weisen. Jeder E-Technik Student im ersten Semester kann die kapazitive Wirkung eines Lautsprecherkabels berechnen (LS-Kabel gleicht im Querschnitt einem Kondensator, Kondensatoren sind grundlegende Bausteine in jeder Frequenzweiche eines Lautsprechers, also ist die Kabelkapazität DIREKT mit Klangverändernden Eigenschaften zu verbinden). Das Verhältnis der Stärke von Isolator und Leiter spielt also eine genauso große Rolle, wie die elektrischen Eigenschaften des Isolationsmaterials. Oehlbach zieht z.B. in der Rattlesnake Serie sogar noch einen Blindkern aus Isolationmaterial mittig in die Litzen, um die Kapazität des Kabels möglichst neutral zu halten. Bei einer Kabellänge von 3m kann es ohne Probleme zu einer Kapazität von 10 bis 20 pF kommen. Bedenkt man, dass Kondensatoren, wie sie für Frequenzweichen benutzt werden, bei einer solchen Toleranz ausgemustert werden, sollte man sich schon Gedanken machen, ob denn der Speaker an dem heimischen Kabel genauso klingt, wie im Vorführstudio, wenn man nicht anständiges Lautsprecherkabel benutzt.
Bleibt nur noch zu erwähnen, dass HiFi-Lautsprecherkabel gegen Eigeninduktion der Litzen weitestgehend immun sind, da diese untereinander verdrillt sind und sich somit gegenseitig schirmen. Das Kabel aus dem Baumarkt ist auch hier wesentlich einfacher aufgebaut und lediglich gerade und ohne Verdrillung in die Isolierung gezogen.
Zum Kabelquerschnitt ist folgendes zu sagen: Ein Stromkreis ist sehr oft mit einem Wasserkreislauf zu vergleichen. Durch ein 10cm dickes C-Rohr der Feuerwehr schiesst bei gleichem Wasserdruck des örtlichen Wasserversorgers ein Vielfaches der Wassermenge, die aus dem Gardena Schlauch trullert, mit dem Nachbar sein Auto wäscht. Die Feuerwehr hängt am selben Wasserdruck wie Nachbar Müller, nur dass die Kameraden eine 10x so dicke Druckleitung und viel kürzere Schlauchwege haben (Nachbar Müller hat ja noch 100m auf der Trommel, während die Jungs von der Wehr ab 20m Schlauchlänge auf das 15cm dicke B-Rohr wechseln). Setzen wir diese empirischen Beobachtungen in die Physik um: Logischerweise steigt der Widerstand des Kabels genauso wie der Widerstand der Wasserleitung proportional mit der Länge. Der elektrische Leitwert des Kabels definiert sich aus dem Kehrwert des Widerstandes (Leitwert=1/Widerstand) Steigt der Widerstand verringert sich der Leitwert. Soweit zur mathematischen Logik. Um einen gleichbleibend optimalen Leitwert im HiFi-Bereich zu erhalten, kann erfahrungsgemäß folgende Faustformel angewendet werden: Pro angefangene 2m Kabelstrecke 1qmm Querschnitt. Wie gesagt, das ist kein Gesetz, sondern nur ein optimaler Richtwert, und gilt eher für den Full Range-Betrieb, also für Stereo- und Main-Speaker. Die Surround-Kanäle können auch bei 15-20m Kabellänge mit nur äusserst minimal wahrnehmbaren Verlusten mit 2,5qmm angekabelt werden, da hier wesentlich weniger Leistung fliesst und auch ein völlig anderes Frequenzspektrum gefahren wird, als auf den Front-Kanälen.
Diese ganzen Faken sind nur die Spitze des Eisbergs. Wer jetzt noch sagt, er würde angesichts unumstößlicher physikalischer Beweise keinen Unterschied zwischen Baumarkt und HiFi-Kabeln hören, der sollte ernsthaft darüber nachdenken, ob seine HiFi-Kette wirklich zueinander passt (für Beratungen stehe ich gerne zur Verfügung), bzw. ob wirklich nur MP3 und Raubkopien dudeln lassen will. Denn DAS ist kein hören, und hat mit HiFi nichte zu tun!!
Die Schamesröte steigt mir ins Gesicht, wenn ich solchen Unsinn lese, wie ihn Norman schreibt.
Alles davon ist doch an den Haaren herbeigezogen. Jeder ernst zu nehmende Techniker ringelt sich vor Lachen, wenn er das liest. Wie kann man nur im Zusammenhang mit einer 4-8 Ohm Impedanz von Picofarad sprechen? Das ist doch im wahrsten Sinne des Wortes überhaupt nichts! Nicht einmal der tausendfache Wert wäre hörbar. Bitte Taschenrechner nehmen und wenn notwendig, das Ohm'sche Gesetz lernen.
Desweiteren sei einmal die Frage erlaubt, warum es noch nie Irgendjemandem gelungen ist, einen Kabelblindtest zu bestehen. Ich selbst war schon bei hunderten dabei, habe sie weitgehend selbst veranstaltet. Jeder der behauptet, Kabelunterschiede zu hören sitzt einer Suggestion auf. Vor dem Test wird von eindeutig hörbaren Unterschieden gesprochen und kaum weiss der Probant nicht mehr was in Betrieb ist, ist er "stocktaub".
Norman sollte einmal einen Blindtest machen, danach würde er ganz kleinlaut sein. Auch er könnte ein Baumarktkabel - von egal welchem seiner Wahl - nicht unterscheiden.
HiFi Aktiv in Wien
David Messinger
Irgendwie der falsche Denkansatz.Nur weil man ein guter Techniker ist und alle möglichen Formeln berechen kann muß man noch lange kein gutes Gehör haben!
Kabel egal ob für Strom,Lautsprecher oder NF sollte man sowieso nur an seiner eigenen Anlage testen,deren Klang man am besten kennt und die eingespielt ist.
Habe selbst etliche Kabel aus den verschiedenen Bereichen getestet und mir wirklich viel Zeit dafür genommen und wirklich es gibt enorme Unterschiede im Klang!
Wer mir nach meinen Erfahrungen ernsthaft erzählen will,daß Baumarktkabel genauso klingen wie High-End Kabel na ja ich denk mir den Rest!
Blindtest habe ich mal mit meinen Eltern gemacht die nichts mit Technik am Hut haben und siehe da sie haben bei ihrer Lieblingsmusik(Jazz,Klassik)jedesmal schon nach einigen Minuten die hochwertigeren Kabel herausgehört.
Bin selbst bei Oyaide Kabeln gelandet gebe ich nicht mehr her! Unbedingt mal testen!!
Aber jedem seine Meinung auch ein Baumarkt muß Umsatz machen.
Gruß aus Berlin
Es ist wie immer jammerschade, das gerade die Leute die weder über halbwegs
anständige Hifi – Geräte verfügen, geschweige den dem geeigneten Hörraum haben,
meinen sich über Dinge die sie weder ausprobiert haben noch über die nötigen
Grundlagen verfügen sich ein Urteil bilden zu können. Darüber hinaus sind die
meisten davon nicht einmal in der Lage einzelne Instrumente auseinander zuhalten
geschweige den das sie jemals ein Opern oder Konzerthaus von innen gesehen haben, um
überhaupt zu wissen was Musikwiedergabe ist. Zugegeben es gibt viel Zeug was einfach
nichts taugt und hoffnungslos überteuert ist dazu gehören aber nicht nur irgendwelche Kabel und
esoterische Gerätschaften ( Klangschalen ) sondern auch wirklich und tatsächlich
Hifi – Geräte jeder Art die von der so genannten Fachpresse in den High End Olymp
gehoben werden.
Sorry wenn man als Händler keinen Unterschied bei Blindtests ( ehe sehr fragwürdig) hören kann,
sollte man sich fragen ob man den richtigen Job hat. Unterschiede sind sowohl messbar wie Hörbar.
Guter Tip HNO aufsuchen.
Den Tip mit dem Arzt hatten wir weiter unten schon in dem Beitrag, der wegen beleidigenden Inhalts entfernt wurde.
Bitte nicht nur anonym rumpöbeln sondern sachliche Beiträge posten. Z.B. ein Hinweis, welche Unterschiede sich zwischen verschiedenen Kabeln messen lassen (Frequenzgang, Verzerrungen etc.) dann können wir das diskutieren.
Kommt das was von dir?
Grüße,
Uwe
nein kommt nichts, das war ja zu erwarten. Schade, wie leicht zu durchschauen viele hier sind.
Grüße,
Uwe
Hallo
ich schreibe heute zum ersten mal hier, und verfolge das Thema Kabel schon seit langem.Natürlich kann man alles mögliche berechnen,
aber wer ist in im Stande den Klang zu berechnen??? Es gibt immer nur zwei Möglichkeiten ein Kabel passt in die Kette oder eben nicht!
Bei mir passt das DNM-LS Kabel recht gut. Auch hier gilt für jeden Vesuch macht Klug.
Grüße
Udo
Du bist also der Meinung, wenn man weder am Frequenzgang, noch an der Phase noch an Verzerrungen etwas ändert, dann kann man trotzdem keine Aussage über eine Klangänderung machen?
Allerdings könnte es sein, dass in deinem Fall die Verhältnisse etwas anders liegen. Das DNM-Kabel ist ausgesprochen dünn. Die beiden lieferbaren Varianten haben einen Querschnitt von nur 0,78 bzw 0,33qmm. Das ist erheblich weniger als üblicherweise verwendet wird. Unter Umständen kann es damit schon zu winzigen Pegelunterschieden kommen, die man dann als Klangunterschied (fehl-)interpretiert, bzw. in Abhängigkeit von der mit der Frequenz schwankenden Lautsprecherimpedanz auch schon zu nachweislichen und eventuell auch hörbaren Frequenzgangbeeinflussen.
Sicher kann mit Kabeln auch Klangunterschiede provozieren, wenn man einzelne Parameter nur extrem genug wählt. Aber ist das dann "Kabelklang" oder Fehlanpassung?
Grüße,
Uwe
Lieber David,
bei soviel Quatsch, frage ich mich doch wirklich womit du hörst! Grammophon? Unterschiede bei Kabeln sind eindeutig zu hören! Bei einer schlecht abgestimmten Anlage fallen die Unterschiede mehr ins Gewicht als bei einer guten Anlage!
Auf meiner Anlage Quadral Titan MKI + Emitter IIHD + Omtec Antares + Transrotor Galileo + SME 3009 und Goldring Elite Ref. kann man jeden Kabelwechsel nachvollziehen! Jedoch muss man viel ausgeben um einen kleinen Schritt nach vorne zu kommen!
Das ist alles Quatsch
Dann müssten die Wohlhabenden alle dumm sein und die Mittelschicht Superintelligent.
Natürlich gibt es Unterschiede, die einzige Frage ist ob der Preis gerechtfertigt ist.
Da tüftelt einer Monatelang herum, Experimentiert, Rechnet, Probiert und hört.
Am Schluss lässt er auch noch Kabel anfertigen, kauft WBT klemmen, Lötet herum, Krimpt auf Millimeter, Brennt ein.
Das alles kostet.
Außerdem sei gesagt sein das die Stöpslerei zuhause nichts bringt, bis ich einen Unterschied hören kann vergehen mehrere Tage, der Sogenannte Memoryeffekt ist wirklich da.
Um so hochwertiger eine Kette umso hörbarer jedes Kabel.
Natürlich ist eine durchgängige angepasste Verkabelung wie sie Fadel Art anbietet das Sahnehäubchen.
Es reicht aber auch bereits das Chinchkabel.
Mein Dynavox das jeden Test gewinnt ist im Keller, lahmer Müll.
Bei Cat7 ging die Sonne auf, keine Ahnung warum, es klingt Wunderbar.
Mein Verstärker ein Symphonic Line
Hallo Norman,
was dir die Schamesröte ins Gesicht treiben sollte, ist dein eklatanter und hier öffentlich gezeigter Mangel an elektrotechnischem Grundwissen:
>>>Wer allen Ernstes behaupten will, dass es keinen Unterschied zwischen Kabeln gibt (Materialien, Querschnitt, Schirmung, etc), der sollte erstmal das horen lernen. Ich mache nun seit über 14 Jahren erfolgreichen HiFi und HighEnd-Vertrieb und kann ohne Übertreibung sagen, dass ich mit der Kabelage eine Komponentenkette klanglich vollends ausschöpfe oder sie sogar ruiniere.>>>
Wir haben in anderen Foren schon massenhaft Blindtests mit Teilnehmern Veranstaltet, darunter Besitzer von sehr teueren Kabeln und sogar einmal ein Hersteller von Kabeln, die alle dermaßen weit daneben getippt haben, dass von Erkennen keine Rede sein kann. Von ruinieren natürlich noch weniger. Wenn überhaupt reden wir hier von kleinen Nuancen.
Als Vertriebsmann musst du das natürlich anders sehen. Insbesondere, weil bei Kabeln und anderem Zubehör die Gewinnspannen sehr viel höher ausfallen als bei Komponenten. Auf dieses Zubrot mag kaum ein Händler verzichten
<<
Aua, aua, das tut ja schon weh! Also ganz langsam:
1. Hohleiter werden tatsächlich in der Höchstfrequenztechnik eingesetzt, aus Sicht eines Nachrichtentechnikers sind Audiofrequenzen in guter Näherung Gleichstrom
2. der Skineffekt ist im hängt vom Durchmesser des Kabels und der Frequenz ab. Pauschalaussagen wie die o.g. 90% sind daher schon mal Unsinn. Bei den kleinen Querschnitten von NF-Kabeln kann man den Effekt (für Audiofrequenzen) komplett vergessen, da die sog. Eindringtiefe größer ist als der Kabeldurchmesser. Selbst bei dicken LS-Kabeln, z.B. 4qmm führt der Skineffekt maximal zu einem Höhenabfall im bereich von Zehntel bis Hunderstel dB bei 20kHz. Und das gilt für einen Massivleiter!
Diese Abweichungen sind unhörbar.
3. Ensprechend sind die Überlegungen zur Oberflächenmaximierung mit Litzenkabeln ebenfalls unsinnig. Zumal die die wirksame Oberfläche bei nicht von einander isolierten, dicht gepackten Litzen ohnehin nur geringfügig steigt.
4. Kannst du vielleicht erklären, warum manche Kabelhersteller ganz im Gegensatz zu deinen Theorien Massivdrähte einsetzen statt Litzen? Beispiele: Audioquest, Monitor, DNM,..
<<
Cu-oxid leitet schlechter, stimmt.
Was macht dich aber sicher, dass HiFi-Kabeln in Schutzatmosphäre gezogen werden? Auf keiner Homepage eines Herstellers konnte ich einen derartigen Hinweis finden.
Und warum war das Kabel meiner Kaffeemaschine blitzblank ohne Oxid, als ich ein Stück für einen neuen Stecker abisolieren musste?
Du malst hier einen nicht existierenden Teufel an die Wand
<<
Die Kapazität eines LS-kabels kann man berechnen oder sehr einfach messen, stimmt.
Aber was solls? Bei üblichen Werten von 50-300pF/m ergibt sich dadurch bei üblichen Längen nur ein sehr kleiner Kondensator. Die Kapazität liegt Zigtausendfach unter den Werten der Frequenzweichenkondensatoren. In das Übertragungsverhalten geht das nicht ein. Interessanter ist die Betrachtung der Induktivität, die tatsächlich einen Tiefpass bildet, allerdings üblicherweise mit einer Grenzfrequenz weit im Ultraschallbereich.
>>>Bei einer Kabellänge von 3m kann es ohne Probleme zu einer Kapazität von 10 bis 20 pF kommen. Bedenkt man, dass Kondensatoren, wie sie für Frequenzweichen benutzt werden, bei einer solchen Toleranz ausgemustert werden, sollte man sich schon Gedanken machen, ob denn der Speaker an dem heimischen Kabel genauso klingt, wie im Vorführstudio, wenn man nicht anständiges Lautsprecherkabel benutzt.<<<
Es sind deutlich mehr als 20pF, siehe oben, aber das spielt wie gesagt keine Rolle. Kondensatoren in Frequenzweichen haben Werte von 1-100µF, mit Toleranzen von 5-20%, d.h. 20pF entsprächen einer Toleranz von 0,00002% bis 0,0000002%. So einen Kondensator möchtest du ausmustern?
Wenn die Box zu Hause anders klingt als im Vorführstudio, sollte man sich vor allem Gedanken um die Raumakustik machen und über Kabel ganz zuletzt.
<<
Die Induktion kann man vermindern z.B. indem man mehradrige Kabel verwendet und die hin- und rückführenden Leiter über Kreuz verschaltet. Flechtkonstruktionen wie etwa von Kimber nutzen diesen Effekt. Der Litzenaufbau innerhalb eines Leiters ändert an der Induktivität praktisch nichts!
<<
Na ja, an deiner Stelle wäre ich vorsichtig, von Fakten und unumstößlichen Beweisen zu reden. Siehe oben, das wird sehr leicht peinlich.
Grüße,
Uwe
schade, mein Beitrag ist aus unerfindlichen Gründen deutlich gekürzt worden.
Bei Interesse stelle ich ihn neu ein. Jedenfalls sind Normans "Fakten" und "unumstößliche" physikalischen Zusammenhänge weitgehend Humbug. Dazu muss man nun wirklich nicht studiert haben.
Grüße,
Uwe
Hallo, ich muss sagen dass ich nicht verstehe was hier über Kabel Diskutiert wird.
Denn:
1. Jedes Kabel verändert den Klang einer Anlage.
2. Man kann nicht einfach alle möglichen Kabel wild miteinander Kombinieren,
sonder sollte nach Möglichkeit die Kabel eines Herstellers verwenden.
Weil diese auch von jeweiligen Hersteller aufeinander abgestimmt werden.
3. Wenn in der Kette noch Netzfilter eingesetzt werden, verändert sich das Klangbild.
4. Natürlich spielt die Raumakustik eine sehr große Rolle. Auf vielen Fotos aus div.
Foren sind nackte Wände und Stein, bzw. Laminat Böden zu sehen, die einer Akustischen
Katastrophe sehr nahe kommen. Aber anstatt sich mal ein Teppich zu kaufen wird dann
lieber das gute Geld in Absorber investiert. Ferner sind viele Lautsprecher falsch
aufgestellt.
5. Messwerte bei Kabeln sind nur ein Teil der Wahrheit, denn es gibt viele Kabel mit fast
gleichen werten die alleine nur durch ihre Material Beschaffenheit sich anders auswirken.
6. Die Gewinnspannen auf Kabel sind nicht höher als bei Geräten.
7. Ich glaube das sich die Zweifler hier wie auch in anderen Foren, hier einfach nur aus
Prinzip ausjammern um irgendwo einmal zur Kenntnis genommen zu werden. Wenn das
nicht gefällt sollte sich einmal überlegen warum es so viele Hifi Fans gibt die für Kabel
Geld ausgeben, sind die alle Taub.
Hallo "Gast",
1. Das bezweifle ich ganz massiv. Seit Jahren versuchen wir in öffentlich durchgeführten Blindtests dem Kabelklang auf die Spur zu kommen. Wie bereits geschrieben haben auch Besitzer von teueren Kabeln und sogar ein Hersteller an solchen Tests teilgenommen. Bisher hat hier aber noch niemand nachweisen können, dass er einen Unterschied hört. Nicht einmal dann, als wir es den Teilnehmern freigestellt haben, dass sie eigene, vorher ausgewählte Kabel mitbringen.
Wir haben das mittlerweile so oft probiert, dass zuletzt nicht mehr interessant war, ob der Probant einen Unterschied hört, sondern welche Ausrede er anführt, warum es ausgerechnet hier und jetzt gerade nicht geklappt hat.
Bis auf eine Ausnahme sind bisher auch alle Versuche fehlgeschlagen, Kabelhändler, Kabelhersteller oder HiFi-Redakteuere zur Teilnahme zu bewegen, um ihre Behauptungen zu beweisen. Die wettern zwar hintenrum ganz heftig gegen die "Skeptiker", sind aber plötzlich verschwunden, wenn es darum geht, Fakten zu schaffen.
Dabei gibt es durchaus Anhaltspunkte dafür, dass unter besonderen Bedingungen ein Kabeltausch sich akustisch bemarkbar machen könnte, z.B. bei extrem dünnen LS-Kabeln, sehr hochkapazitiven Kabeln, fehlender Schirmung bei NF-Kabeln etc. das ist aber kein "Kabelklang" an sich.
2. mir sind noch keine Nachteile beim Kombinieren aufgefallen. Und eine lange Testphase habe ich auch hinter mir.
3. kann man nicht pauchal sagen. Ich würde es anders formulieren: Wenn ein HiFi-Gerät vom Hersteller nicht ausreichend gegen Netzstörungen abgesichert ist, dan könnte ein Netzfilter in einer "verseuchten" Umgebung vielleicht etwas bringen.
4. ein wahres Wort. Ich habe auch schon teuerste Anlagen gesehen, die in einer Hallenbadakustik spielen mussten. Ein Teppich kann sehr hilfreich sein, korrekt, hilft aber abhängig von seiner Dicke fast nur im Hochtonbereich. Bei tiefen und mittleren Tönen sind geeignete Absorber deutlich wirksamer, Polstermöbel übrigens auch. Wirklich katastrophal sind aber immer wieder zu lesende Versuche, Probleme mit der Raumakustik durch andere Kabel, CD-Player oder Verstärker lösen zu wollen. Das kann nur schief gehen.
5. könntest du das bitte näher erläutern?
6. da haben mir Händler bisher anderes erzählt.
7. mach dir um die Zweifler keine Sorgen. Die haben verdammt gute Argumente und bisher haben die Nichtzweifer versagt oder gekniffen, wenn es darum ging, die Zweifler "Live" von ihren Fähigkeiten zu überzeugen. Vielleicht bist du ja derjenige, der das schafft.
Warum viele Kabel kaufen habe ich mich auch schon gefragt.
Eventuell, weil sie winzigsten Nuancen eine übergroße Bedeutung beimessen?
Oder weil sie Placeboefekten gegenüber empfänglicher sind?
Oder weil ihr "Guru", sei es die Zeitschrift oder der Händler, ihnen eingetrichtert hat, dass Kabel Komponentenstatus haben und sie das kritiklos übernehmen?
Oder weil es unabhängig von klanglichen Erwägungen ein beruhigendes Gefühl ist, etwas solides, dauerhaft kontaktsicheres zu verwenden statt der Beipackstrippen?
Grüße,
Uwe
Hallo Uwe jetzt wird es einmal Zeit hier Ross und Reiter zu benennen.
Soll heißen, benenne doch hier einmal die Kabel mit dem die Tests durchgeführt worden sind,
und die Namen der Hersteller die daran Teilgenommen haben. Das würde eine Interessante
Note mit ins Spiel bringen. Ich werde mich dann gerne bei diesen erkundigen ob und wie
dieser Blindtest ausgegangen ist. Dazu wäre es sinnvoll zu wissen wo und wann das war.
Darüber hinaus wäre es gut zu wissen mit welchen Geräten diese Test durchgeführt worden
sind.
Aber Blindtest hin oder her Messgeräte lügen nicht und beweisen eindeutig das es erhebliche
unterschiede gibt. Es sei dahin gestellt ob diese eine Verbesserungen darstellen, aber sie
bewirken immer eine Änderung, genau so könnte man unterschiede von CD – Playern in
Frage stellen, weil: Ist doch alles Digital! Oder ?
Und man kann hier wieder die Frage stellen, sind alle Kabel - Hersteller Betrüger und deren
Kunden Dumm und Taub ?
Hallo (wie heißt du eigentlich?)
Beispiele für die genannten Tests:
1m 300€ Mogami gegen 3m zerknitterte Beipackstrippe:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=18&thread=315...
Daraufhin waren die Teilnehmer aufgefordert, selbst vorab ein Kabelpaar auszusuchen, welches sie als klanglich leicht unterscheidbar erhört hatten und solte dieses mitbingen:
Audioquest gegen Reinsilberkabel:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=83&thread=467...
Schließlich stellte sich Kabelhersteller Götz Gemkow einem Test:
Gemkow-Kabel gegen Beipackstrippe
http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-1053.html
Derzeit in Diskussion ist ein Blindtest in Zusammenarbeit mit der Zeitschrift Audio. Deren Chefredakteuer Joachim Pfeiffer kannst du dazu anschreiben, wenn du möchtest.
Die Anlagen wurden von HiFi-Händlern in Ihren Hörräumen zur Verfügung gestellt. Die Preise bewegten sich durchweg im fünfstelligen Bereich.
Allen bisherigen Tests gemeinsam war, dass die Klangunterschiede beim unverblindeten Probehören vorab noch als riesig, bzw. leicht hörbar bezeichnet wurden, nur wenige Minuten später, verblindet, konnte aber keine signifikante Trefferquote mehr erreicht werden und so läuft das nun seit Jahren mit zig Dutzenden von Kabelklanganhängern. Unverblindet alles kein Problem, verblindet und nur auf das Gehör angewiesen nichts mehr. Wir hatten sogar Fälle in denen Teilnehmer behauptet hatten, sie hätten die Unterschiede sogar von draußen, durch die geschlossene Tür gehört und sich dann weigerten, ihren Stimmzettel abzugeben. Ein anderer war sich beim abgeben seines Zettels noch sicher: "Das war ja einfach, ich habe maximal einen Dreher drin" und war dann entsetzt zu hören, dass seine Trefferquote nahe beim statistisch zu erwartenden Mittel liegt. Blindtest sind ziemlich ernüchternd.
Damit wir uns richtig verstehen: winzige Nuancen, die man erst nach tage- und wochenlangem intensiven Hören sicher erkennt, kann man mit solchen Tests vermutlich nicht entdecken. Aber darum ging es ja nicht, sondern um den Vorwurf, wer das nicht höre, sei halbtaub, habe eine Billiganlage oder sowieso das falsche Hobby. Die Tests "eichen" solche Aussagen.
Welche Messgeräte zeigen denn "erhebliche Unterschiede" zwischen Kabeln? kannst du dazu ein paar Details nennen?
Grüße,
Uwe
P.S. Einen Blindtest mit CD-Playern habe ich selbst schon bestanden aber Erfahrungen zeigen hier, das die angebliche "großen" Klangunterschiede ganz gewaltig zusammenschrumpfen, wenn ein penibler Pegelausgleich durchgeführt wurde. Winzigste Lautstärkeunterschiede werden leicht als Klangunterschiede fehlinterpretiert.
Anmerkung: Dieser Beitrag musste aufgrund von beleidigenden Äußerungen leider entfernt werden.
Trotz des emotionalen Themas gibt es keinen Grund persönlich beleidigend zu werden.
Euer Highend-Anlage.de Team
Hall "Gast"
ich habe dir höflich und ausführlich alle Fragen beantwortet, selbst von die auf meine Fragen keinerlei Antworten erhalten. Stattdessen noch eine kleine Beleidigung und einen anonymen Abgang.
Nicht gerade Beeindruckend!
Uwe
das mit den Messgeräten würde mich interessieren. Kennst du Messungen in denen sich Audiokabel deutlich unterschieden, d.h. merkliche Frequenzgangabweichungen, Phasenprobleme, Verzerrungen,.. irgendwas in der Art?
Mir ist das bisher nicht untergekommen, wäre aber als Argumentationshilfe sehr nützlich.
Ja:
Kabel erzeugen immer einen Verlust , beinflussen das Impulsverhalten der Lautsprecher ,
die Frequenzaufnahme incl. der Umwandlung in Schallwellen.
Um es kurz zu machen. Klingeldraht oder die meist mitgelieferten 0,5-er Litzekabel sind sicher nicht gut.
"Ganz normales" Twinax Feinlitzekabel 2x 1,5qmm oder besser 2x 2,5qmm ist wirklich gut genug.
Besser geht immer. Nur manchmal hört keiner den Unterschid.
Abgesehen davon hat die Lufttemperatur und und die Luftfeuchtigkeit mehr Einfluß auf den Sound wie das meiste
ach so wichtige , arogant , überheblich heruntergebete hifi-Technikgesabbel.
Wer es bezahlen kann soll das Kabel für 100,- pro Meter nehmen , schlechter wird der Sound deswegen sicher nicht.
Hallo Uwe,
erst einmal vielen Dank für Deine schönen und treffenden Antworten. Ich erinnere mich noch heute an die ersten Diskussionen zum Thema Audio-Kabel etwa Mitte der 70er Jahre. Bis dato gabs nämlich nur Beipackstrippen und kein einziger Mensch hatte etwas anderes.
Dann gabs Hersteller, die plötzlich statt 1,5 mm² nunmehr 3, 4 oder gar mehr mm² anboten und die Diskutierrei ging los, was das bringen würde.
Es meldeten sich vor allem auch Mathematiker und Physiker zu Wort (teils renommierte Professoren), die mögliche Klangunterschiede komplett ablehnten, weil es physikalisch (wie auch Du es schön dargelegt hast) völlig unmöglich ist. Selbstverständlich haben sich Esotheriker und Kabelhersteller (via opulenten Anzeigenbudgets) durchgesetzt und jetzt "klingen" Kabel halt. Am Lustigsten finde ich die Testrangfolge in Hifi-Magazinen - Zitat: Bei Kabeln vergibt Magazin xyz maximal zzz Punkte - als mögliche Klangsteigerung gegenüber einer herkömmlichen Beipackstrippe. Wenn ich das lese, lache ich mich schief. 1.) Wie gut oder schlecht ist eine Beipackstrippe? 2.) Bitte definiere mal "mögliche Klangsteigerung" - ist das nun 1 cm mehr oder 10 km oder 10 kg mehr oder .... ein früherer Arbeitskollege meinte immer "Kilo" - ich als junger Ing. gefragt: Welche "Kilo" (Kilometer, Kilogramm etc.) er geantwortet: Ich will mich mal nicht so festlegen, aber "Kilo" stimmt halt immer - ja, das war Praxiserfahrung gegen Theorie frisch von der Hochschule *grins
Ich kann Dir aber einen guten Grund nennen, warum solche "High-tech"-Kabel gerne gekauft werden.
Man hat ne tolle Anlage stehen und die tauscht man nicht so schnell aus. Trotzdem hat man z.B. 500 Euro übrig und fragt sich, wie man die loswerden kann (die Frau hat man eh erst letztens groß zum Essen ausgeführt) - ja und dann sehen solche Kabels ja irgendwie schöner aus, als ne olle Beipackstrippe. Dann gibts noch ein Auslaufmodell um 30 % billiger und schwuppdiwupp (schaden kan es ja eh nicht) ist man stolzer Besitzer solch eines Dingsbums.
Bei mir zum. war es so (*grins) und ich habe natürlich nix raushören können. Finde das Kabel trotzdem geil, ja, weil es so schön aussieht und besser sauber zu machen ist - zudem lassen sich am Stecker allerhand Adapter (die dabei waren) anbringen. Und wie erwähnt: Schaden tut es halt auch nicht.
Liebe Grüße
robert
Hallo Robert,
vermutlich hast du Recht. "Tuning" per Kabel ist deshalb so beliebt, weil es sehr leicht auch von dem handwerklich ungeschicktesten und technisch ungebildetsten Laien durchzuführen ist. Es fällt nicht weiter optisch auf und man gerät nicht in Konflikt mit der Ehefrau und deren Vorstellungen von einem Wohnraum.
Jeder kann mitreden und selbst wenn man wirklich nichts hört, reichen ein paar Standardfloskeln um einer Exkommunikation aus der HighEnd-gemeinde zu entgehen.
Wie leicht technische Argumentationen PRO teuere Kabel zur peinlichen Aufdeckung eklatanter Wissenslücken führen können hat obiger Vertriebsmann ja eindrucksvoll dokumentiert. Dicke Backen machen und dann einen ewig langen Beitrag posten, der Inhaltlich fast komplett falsch ist. Zwei Händler, die ich kenne machen, sich seit einiger Zeit einen Spaß daraus, jeden Zubehörhändler, der ihnen seine Produkte anbietet zu einem Blindtest aufzufordern mit der Zusage die Produkte zu kaufen, wenn der Vertreter diese selbst blind heraushört. Bisher haben diese Leute aber ausnahmslos gekniffen oder im Test versagt.
Das wirklich wichtige und wirksame Thema Raumakustik ist dagegen ein heißes Eisen. Da muss man mit Sinn und Verstand vorgehen und das klanglich beste Resultat ist optisch oft nicht gerade einladend.
Grüße,
Uwe
***Ganz wichtig: ***
Man sollte niemals Kabel miteinander kombinieren, die in der Kindheit schonmal getrennt wurden! Das führt umgehend eine Kernschmelze hervor. Und zwar so doll, dass das Universum explodiert äääähm implodiert! Denn Kabel, die in der Kindheit schonmal tetrennt wurden, haben einen massiven seelischen Schaden und schreiben hier im Forum!
Nein, dumm!
Hallo Uwe,
vielen Dank für den Hinweis, jetzt sollte der komplette Beitrag dargestellt werden.
Für technisch interessierte:
Die >>>> Zeichen haben unsere HTML-Filter so verwirrt das sie sich
irgendwann entschlossen haben, den Beitrag abzuschneiden.
PS: Wir wissen das das Forum noch deutlich Benutzerfreundlicher gestaltet werden muss,
sobald es die Zeit zuläßt werden wir uns drangeben.
Hallo,
danke für die Hilfe, aber ich wusste nicht, wie ich sonst Zitate kenntlich machen soll.
Grüße,
Uwe
Also ganz im Ernst, mir ist es wurscht ob mein 300 Teuro Kabel genauso klingt wie eins vom Baumarkt (solange es nicht schlechter als Baumarkt klingt).
Es sieht aber um Längen "geiler" aus und fühlt sich besser an (streichel).
Das ist mein persönliches Argument gegen Baumarkt Dreierlitze, weiß.
Hallo MIchael,
es muss ja nicht gleich NYFAZ zur Installation sein. Auch in Baumärkten bekommt man zweiadriges Lautsprecherkabel.
Besonders interessant ist ja, dass sich auch HiFi-Hersteller bei den Industrieprofis eindecken. Das bei stereoplay testgelobte "No Limits Final Edition" beispielsweise ist nichts anders als ein Steuerkabel von Lapp, gedacht für die Stromversorgung von Industriemaschinen. Allerdings mit tarnendem Überzug und zum x-fachen Preis.
Grüße,
Uwe
Wir kennen das ja aus anderen Foren bis zum Erbrechen: wer an Kabelklang glaubt, der ist selbst mit den besten Argumenten nicht vom Gegenteil zu überzeugen. Auch wenn er selbst bei mehreren Kabelblindtests (unter besten Bedingungen!) scheitert (man beachte: noch nie hat Jemand tatsächlich einen Kabelblindtest bestanden!), wird er bestenfalls Ausreden finden, warum es nicht geklappt hat, aber nie wird er auf die Idee kommen, dass alle Kabel gleich klingen (so es kein extremen Fehler dabei gibt).
Die jahrzehnte lange Arbeit der Hersteller und Medien hat ihre Spuren hinterlassen. Den Rest erledigt der Glaube, die Suggestion und das Nichtwissen über physikalische Zusammenhänge.
Gruß
David Messinger
HiFi Aktiv
Ich bin weder Physiker, noch HNO-Arzt. Und auch kein Kabelhörer. Ich bin Musikhörer.
Ich habe auch nie Blindtests gemacht oder andere wichtige Sachen.
Ich habe mich hingesetzt und Musik gehört. Und zwar über meine Anlage. Es ist eine kleine Cyrus-Kette mit Monitor Audio Lautsprechern.
Zu diesem schönen Kauf gönnte ich mir auch schöne Kabel:
NF: Audioquest Coral
LS: Kimber 8 PR
Warum? Ich hatte sie mir einfach aus Testspiegeln ausgesucht und hatte ein gutes Gefühl. Es klang gut und es sah auch gut aus. Mehr nicht.
Als Cyrus dann ein eigenes NF-Kabel auf den Markt brachte, kaufte ich mir, weil es ja irgendwie zur Anlage passte, eines im Englandurlaub.
Das Kabel hörte sich wahrscheinlich nicht anders an. Aber die mir vertraute Musik.
Ich merkte zum ersten mal, daß ich mit dem Audioquest viel mehr Bass bei den Stücken hörte, als jetzt mit dem Cyrus. Bei Cyrus traten die Stimmen und die helleren Schlaginstrumente weit mehr in den Vordergrund. Ich hatte das Gefühl, daß dadurch Rhythmus betonende Musik
viel mehr in die Beine ging.
Mit dem Audioquest wirkte diese Musik etwas zahmer, weil die Schlaginstrumente teilweise im Klang untergingen.
Ich habe beim vielen Musik hören dann und wann einmal die Kabel gewechselt. Dabei pickte ich mir verschiedene Passagen heraus und suchte nach Unterschieden. Es stellte sich immer das gleiche Ergebnis heraus. Das Audioquest ließ die Musik gemütlicher erscheinen, das Cyrus machte sie spritziger.
Nach einigen Monaten nahm ich die Suche nach der goldenen Mitte auf. Ich lieh mir von verschieden Händlern verschiedene Kabel aus und startete Hörsitzungen.
Ich habe jetzt für mich das Passende gefunden. Aber da ich keine Werbung machen möchte, schreibe ich das Ergebnis hier nicht.
Ich möchte nur anregen. Physik hin, Voodoo her. Probiert es aus. Und das Schönste ist: Man kann dabei so viel wunderbare Musik hören !!!!
hallo hifi freunde
ich habe gehofft das ist das erste forum in dem sich die leute wegen den strippen nicht an den hals gehen.
habe sämtliche berichte gelesen physikalisch alles unmöglich,es kann keine unterschiede geben,aber es gibt sie
leider doch.ich rede hier von high end anlagen,anlagen die wirklich ausgereizt sind,und auch dabei muß ich sagen
sind die unterschiede nicht dramtisch,aber sehr gut nachvollziehbar,im teurer die kabel werden desto mehr feininformation
besitzen die dinger .habe ein audio pro 2b kabel in der endstufe,der bass hatt die totale kontrolle und ist kristall klar,
letztens habe ich ein nbs monitor o ausprobiert,der bass ist noch ein wenig besser noch ein wenig soüverener.
das ist sehr schwer nahzufollziehen ,viele unterschiede finde ich auch in der spielweise mancher kabel
manche springen einen förmlich an, andere betonen die stimme ,manche setzen den sänger etwas zurück
und betonen die instrumente,ich denke auch kabel haben was mit abstimmung zu tun,und die teuren sind natürlich
besser abgestimmt,in meiner anlage brauche ich nur das vorverstärkerstromkabel zu wehselln und sie werden das sofort
hören
mfg
Hallo beinander,
kann mich dem Vorgänger auf Grund meiner eigenen schrittweise gesammelten Erfahrungen voll anschließen !.
Kabel sollten mit ihren spezifischen Charakteristika immer in der jeweilige Kette ihre Funktion so erfüllen, dass in der Summe ein ein möglichst gutes Ergebnis entsteht. Dies auszuloten ist nicht einfach. Der Grad der Auswirkungen/Veränderungen/Verbesserungen, der dabei vernommen werden kann, ist wesentlich vom Auflösungsvermögen der eingesetzten Komponenten abhängig.
Eine absolutes Muss als Voraussetzung für das Ausreizen des Potentials der Kette ist dabei die Stromversorgung, die Energie muß ungehindert fließen können.
Übrigens: Massen-Blindtests unter pseudo-optimalen Hifi-Laden-Bedingungen erinnern mich noch an die eifrigen und wohlgemeinten HIFI-Zeitschriftenredaktions-Gebräuche der 70er und 80er Jahre. Auch die Anwesenheit der Redakteure der Zeitschrift AUDIO machen den Test in 2007 in Fortsetzung dieser Tradition nicht sinnvoller, denn diese Redakteure scheinen den Zugang zum Thema "Musik richtig hören" wohl immer noch nicht gefunden zu haben.
Zum erschreckenden Beweis: Ich erinnere mich mit Grausen an die HighEnd 2006 in München, wo AUDIO (oder war's STEREOPLAY ?) verschiedene Plattenspieler-Konstruktionssysteme unterschiedlicher Hersteller vorgeführt hat, um die Unterschiede im Klangverhalten vorzuführen und anschließend zu diskutieren. Das verwendete Anlagen Equipment entsprach hauptsächlich den zuletzt getesteten Testsieger-Geräten, einschließlich Abtaster. Die Musik, die letzten Endes im Wesentlichen zur Vorführung kam, war eigentlich keine, sondern "irgendwelche irgendwie erzeugten Geräusche" von einer Testplatte, ich fühlte mich gleich in die 70er zurückversetzt . Es gibt eben immer noch Leute im "professionellen" Bereich, die ganz andere Auffassungen über das haben, was unter "erstklassiger Musikwiedergabe" zu verstehen ist.
Diskussionen unter den Hörern gab's auch keine, denn alles (auch der 100.000 € Transrotor-Dreher) hatte eine dermassen schlechte Performance, dass die vorhandenen noch registriebaren Unterschiede zwar wohl da waren, aber man nicht hätte sagen mögen, dass da wirklich was besser ist als das eine oder andere - es war aller grottenschlecht.
Wie kann ich unter solchen Bedingungen Aussagen zur Wertigkeit oder Charakterista von Anlagenkomponenten oder sogar Kabeln irgenwelcher Art machen? Da hilft auch der Blindtest in den seltensten Fällen weiter......
audiphile Grüsse aus München,
Hallo Gast,
zumindest für die letzten beiden der von mir zitierten Tests stimmt der Vorwurf nicht, dass es sich um Massentests unter pseudo-optimalen Bedingungen gehandelt habe. Allen drei Tests fanden in vom eigentlchen Studio abgetrennten Nebenräumen statt, die akustisch fachgerecht eingerichtet waren und raumakustisch dem durchschnittlichen Wohnzimmer der Kunden sicher weit überlegen.
Bei den letzten beiden Tests gabe es zusätzlich nur eine sehr geringe Teilnehmerzahl, nämlich ausschließlich Teilnehmer, die von Klangunterschieden bei Kabeln überzeugt waren (einschließlich eines Herstellers) und die sich vor der Verblindung einhören konnten. Nur diejenigen, die vorab behaupteten, sie würden deutliche Unterschiede hören, nahmen letztlich auch am Blindtest Teil - völlig ohne Zeitdruck - konnten aber dennoch nur Minuten später unter ansonsten exakt gleichen Bedingungen keine statistisch relevante Trefferquote mehr erzielen.
Solche Erfahrungen sollte man einmal gemacht haben.
Mein Vorschlag: mach doch mal mit einem Bekannten einen Netzkabeltest. Dein Favorit gegen ein no name Baumarktteil. Lass ihn mehrmals hintereinander umstöpseln und zwar so, dass du zu keinem Zeitpunkt weißt, welches Kabel gerade verwendet wird. Im privaten Kreis kann man das sicher streßfrei an einem Nachmittag erledigen. Vielleicht verstehst du dann die "Gegenseite" besser. Zu Verlieren hast du ja nichts.
Wenn es klappt, könnte ich dir anbieten, dich zu besuchen (ich wohne auch in der Nähe von München) und wir wiederholen das offiziell.
Bestehst du dann auch, veröffentliche ich das Ergebnis in den Foren. Bestehst du nicht, bleibt das unter uns, dann hat es den Test nie gegeben.
Akzeptabel?
Grüße,
Uwe
Keinerlei Reaktion auf meinen Vorschlag.
Schade dass das Interesse, Dingen auf den Grund zu gehen so eklatant weniger ausgeprägt ist wie wie das Bedürfnis, anonym die eigenen Hörfähigkeiten zu loben.
Grüße,
Uwe
Hallo Peter,
heißt dass, dass Kabelunterschiede nur an wenigen, ganz besonders erlesenen Anlagen hörbar ist, und auch da nur als Nuance?
Das widerspricht aber krass der Aussage von Herstellern und fast allen Händlern, die Kabel geradezu als Allheilmittel anpreisen.
Dass physikalisch alles unmöglich sei, stimmt so nicht. Zumindest die technisch bewanderten unter den Skeptikern zählen des öfteren Parameter auf, die im unglücklichen Zusammenspiel mit den Daten der angeschlossenen Geräte den Klang beeinflussen könnten - was aber dann kein Kabeklang an sich wäre.
Beispiele sind z.B. extrem niedrige Querschnitte bei Lautsprecherkabeln, fehlende oder mangelhafte Schirmung bei NF-Kabeln, niedriger Dämpfungsfaktor bei Endstufen, hohe Ausgangsimpedanz bei Quellengeräten etc.
Manchmal habe ich den Eindruck, dass gerade bei Highendigen Geräten extrem ungünstige Parameter häufiger zu finden sind. Ob da eine gewisse Absicht dahinter steckt? Meine Anlage ist Spitze, weil sie Unterschiede zeigt, dabei ist sie aber nur überempfindlich?
Grüße,
Uwe
Hmmmm....
Ich glaube das ohmsche Gesetz ist nicht alles...:
http://www.germanhighend.com/fileadmin/user_upload/Elekrizitaet___Magnet...
Grüüüüße
Jörg
Hallo Jörg (jörchi?, kennen wir uns nicht aus anderen Foren?)
das ist eine imposante Ansammlung phsikalischer Zusammenhänge. Über Klangunterschiede steht da aber auch nichts.
Grüße,
Uwe
Hallo Zusammen,
bevor ich es aufgebe, diesen Thread bis zum Ende zu lesen, sehe ich mich gezwungen, auch noch einen Kommentar abzugeben. Und da ich erstmal 40Jahre alt werden musste, um mich an so einem Sozial-Outing zu beteiligen, habe ich mich auch gleich "Jungfrau" genannt.
Ich stimme dem Kommentar von Sascha.1 (weiter oben, oder ist das "unten" bei Ihnen?) zu und dem von Gast (*).
Ich bin auch kein HNO, Techniker, kann leider keine Ohmschen Formeln auswendig dahersagen und bin deswegen vermutlich auch vollkommen unqualifiziert, mich an diesem Formum zu beteiligen.
Meine HiFi Anlage habe ich ueber mehrere Jahre zusammengestellt.
Und dabei bemerkt, dass man unglaublich viel Geld fuer Musikhoeren ausgeben kann. Ich habe aufgehoert, neue Komponenten zu kaufen, als ich befand, dass "meine" Anlage nun so klingt, wie ich es moechte. Letztendlich entscheidet der subjektive, individuelle Geschmack des Einzelnen darueber, was gut klingt oder schlecht!
Zum Kabelthema: Egal ob verseuchtes Stromnetz, Baumarktkabel, Telefondraht oder sonstige Einfluesse: Kabel lassen eine hochwertige Anlage anders klingen. "Hochwertige Anlage" bitte nicht falsch verstehen: Ist schon klar das man bei einer Anlage von Tchibo auch nix mehr verbessern kann.
Warum auch.
Selbst mein schaerfster Kritiker, meine Frau, hoerte den Unterschied zwischen den verschiedenen Kabeln (und hat dass auch noch zugegeben!).
Was bedeutet: Kabel klingen unterschiedlich! Schmeckt der Wein vom Aldi besser als vom Weingut? Groschenroman oder Leo Tolstoy? Splattermovie oder grosse Oper? Baumarkt oder HiFi-Studio?
Vielleicht?! Der persoenliche Geschmack ist allein verantwortlich fuer den Vorzug!
Mein Fazit: Wer nicht zugeben moechte, dass die Anlage anders klingt hat entweder ein wirkliches Hoerproblem, die falsche Anlage oder ist schlicht Ignorant.
Gruss
Lars
PS: Keep the Faith!
Hallo Uwe und alle Anderen,
schade, dass es bei der ganzen Disskusion nicht um Musik und die pesönlichen Gefühle dabei geht. Auch ich habe jahrelang getestet, getauscht und viel Geld gelassen, gerade weil die Kabel unterschiede machen. Natürlich sind es meist Nuancen, aber geht es nicht genau darum, das Letzte aus seiner Kette heraus zu holen um noch entspannter hören zu können? Wir wollen doch alle unsere Musik genießen und nicht immer denken da geht noch mehr. Ich gehöre zu den Glücklichen, die Ihre Anlage optimiert haben (und dazu gehört natürlich auch die letzte Nuance die ein Kabel herausholen kann) und sogenfrei Musik hören können. Das hat alles nichts mit Blindtests zu tun, sondern mit Empfindungen und wenn ich das Gefühl habe es klingt besser wenn ich meine Anlage auf Pappkartons stelle, na und? Jeder hört anders und jeder empfindet auch anders und die ewige Diskusion über Kabelunterschiede und Blindtests mit Billigstrippen und Baumarktanlagen nerven. Es muss auch nicht immer das Teuerste sein um glücklich zu werden und Spass zu haben. Und es müssen auch nicht die teuersten Kabel sein, denn letztendlich müssen Komponenten und Kabel passen und nicht der Preis. Natürlich macht eine verbesserte Raumakustik eine größere Klangverbesserung als Kabel und da sollte man wohl auch beginnen. Vielleicht kommt bei den Einen oder Anderen dann schon das befriedigene Gefühl. Ich wünsche jedem von euch, dass er einmal an den Punkt kommt an dem er sagen kann, das ist es und den Kopf für die Musik frei bekommt und nutzt die Zeit lieber dafür als euch im Foren den Kopf einzuschlagen.
Alles gute euch allen und habt euch wieder lieb Markus
Hallo Markus,
es mag dich überraschen, aber ich bin fast vollständig deiner Meinung. Ein Teilnehmer eines anderen Forums hat es einmal treffend formuliert, in einem Blindtest könne man alles hören, was es zu hören gäbe aber vielleicht nicht alles empfinden, was es zu empfinden gibt.
Ich höre z.B. gerne bei gedämpftem Licht. Klangeinfluss gleich null! Aber mir gefällt es so besser.
Wenn jemand sagt, der Einfluss von Kabeln sei nur eine winzige Nuance, die nur bestimmten Momenten merklich ist, die er aber dennoch nicht missen möchte – kein Problem für mich, kann ich gut nachvollziehen.
Und um den Aldiwein von Lars nochmals zu zitieren: Selbstverständlich verstehe ich, dass es bei gleichem Inhalt einen erheblichen Einfluß, nicht auf den Geschmack an sich, aber auf die Atmosphäre und den damit verbundenen Genuss hat, ob ich eine schöne Flasche sorgfältig entkorke oder ob ich die Spitze eines Tetrapacks abschneide.
Ich würde jedoch niemals behaupten, dass jemand, der bei gedämpftem Licht keine Unterschiede hört, dazu zu unsensibel oder zu taub sei oder eine zu schlechte Anlage habe. Vergleichbaren Vorwürfen sehe ich mich aber häufig ausgesetzt, siehe diesen Thread.
Grüße,
Uwe
Hallo Lars,
vielleicht ist dies nicht ganz deutlich geworden: In den seit Jahren in Foren gärenden Konflikten um Kabelklang haben wir ja noch nicht mal den Punkt erreicht, bei welchem es um besser oder schlechter geht. Momentan – und es sieht so aus, als würde das auch so bleiben – geht es darum, ob überhaupt irgendjemand einen Unterschied hören kann in einer Situation in der nicht weiß, ob etwas geändert wurde oder nicht.
Für jemanden, der von Kabelklang überzeugt ist muten die Diskussionen vermutlich geisterhaft an. Vielleicht wird das Dilemma deutlicher, wenn man willkürlich ein anderes Beispiel konstruiert. Nehmen wir mal den zitierten Aldi-Wein zu Hilfe:
Als Whisky- und Pilstrinker weiß ich natürlich dass der Vergleich hinkt, aber dennoch: Angenommen in Diskussionsforen zum Thema Essen und Trinken würde zunehmend die Behauptung auftreten, Der Rotwein von Aldi würde absolut gleich schmecken wie ein Tropfen aus den besten französischen Lagen. Natürlich wird man diese Leute belächeln. Ahnungslose Banausen, die vielleicht eine chemische Analyse durchführen können aber denen es am ausgebildeten hochempfindsamen Gaumen fehlt, um mitreden zu können. Dann bringen diese Leute das Thema Blindverkostung auf den Plan. Lächelnd nimmt man die Herausforderung an und muss danach feststellen, gnadenlos danebengetippt zu haben. Erstes Entsetzen, dann aber auch vereinzelt der Wille, der Sache weiter auf den Grund zu gehen: Ein weiterer Test wird organisiert, hier durften die Teilnehmer sogar zwei Weine ihrer Wahl mitbringen und wieder tippen sie blind daneben. Parallel dazu scheitern Versuche, renommierte Weinverkoster und Winzer zu Blindverkostungen zu bewegen. Im Gegenteil, diese wettern sogar ganz energisch gegen eine Methode, bei welcher man den Geschmack eines Weines ausschließlich dadurch ermittelt, dass man ihn eine Weile in den Mund nimmt und kurz darauf runterschluckt.
An Weinliebhabern mangelt es nicht, an Selbstbewusstsein noch weniger. Schließlich schmeckt den Unterschied sogar die Frau (alternativ: der Hund). Und doch: Über Jahre hinweg scheitert jeder einzelne Versuch, in einer Öffentlichen Blindverkostung zwei Weine voneinander zu unterscheiden. Winzer sehen sich sogar genötigt, auf ihrer homepage gegen die missionarischen „Geschmackstauben“ ins Feld zu ziehen.
Klingt lächerlich, nicht wahr? Aber es beschreibt exakt die Situation der Kabelklangfrage in den Foren. Welche Schlüsse sollte deiner Meinung nach ein unvorbelasteter Forenteilnehmer aus den Ergebnissen ziehen?
Wenn du etwas Zeit hast, dann lies dir doch bitte wenigstens die ersten zwei, drei Seiten der weiter oben verlinkten Kabeltests durch. An ehrlichem Bemühen, der Sache auf den Grund zu gehen, hat es meiner Ansicht nach sicher nicht gefehlt. Exakt der von dir am Ende geäußerte Vorwurf (wenn auch anders formuliert) wer das nicht höre sei halb taub, ignorant, habe eine zu schlechte Anlage oder sowieso das falsche Hobby hat überhaupt erst zu den Blindtests geführt. Motto: Ok, ich höre vielleicht wirklich zu schlecht, aber dann beweise mir doch mal, dass du besser hörst. Mit bekanntem Ergebnis Fehlanzeige über Jahre hinweg in allen mir bekannten Foren.
Ich würde mich über eine offene Diskussion freuen. Eine Bitte aber: Du hast angedeutet, den Thread gar nicht ganz gelesen zu haben. Es ist ein schlechter Einstieg in eine Diskussion, den eigenen Standpunkt darzulegen, dem Gegenüber aber gleichzeitig mitzuteilen, dass man keine Lust hatte, sich dessen Argumentation anzusehen und dann Schlüsse zu ziehen, die das Gegenüber bzw. seine Beweggründe in einem schlechten Licht dastehen lassen. Holst du das bitte nach? Vielen Dank im Voraus!
Grüße,
Uwe
Hallo verehrtes Forum und im speziellen Uwe!
Bin zwar nicht noch ganz fertig mit dem durchlesen der gesamten Aussagen möchte aber, da ich das dringende Bedürfnis habe meine Meinung dazulegen und ich selber seit geraumer Zeit in das Hobby HiFi eingetaucht bin Gedankenansätze,auch zu dem obigen Vergleich des Blindverkostens von Wein einfliessen zu lassen.
Ersteinmal grossen Respskt für alle die sich die Zeit nehmen und in einer kritischen Diskussion verschiedene Aspekte unter gepflegtem Ton teilnehmen.
Bin selber Weintrinker und nehme auch regelmässig an (blind) Verkostungen teil.
Es ist sehr schwierig verschiedene Länder, oder auch wenn man die Länder, Region usw kennt es zu ...erahnen sag ich mal.
Jedoch was sicher der Fall ist, wie von Uwe beschrieben muß man zumindest einen Tetrapak von einem "guten Wein" unterscheiden können.
Falls ein Tetra Wein gleich schmeckt wie ein 89 Haut Brion ist wirklich was falsch gelaufen;).
Für mich ist das beste Beispiel meine Mutter, diegerne Österreichischen Hauerwein trinkt und mit der ich auch die eine oder ander Flasche genieße.....
Sie kann das was sie schmeckt nicht so definieren (nicht wirklich Ahnung von Wein) aber weiss sehr wohl was etwas Gutes oder gar aussergewöhnliches ist.
Habe mir selbst jetzt LS von B+W geholt und an meinen AV angschlossen den einen mit Klotz kabel 1,5 und den anderen mit einem Profi Kabel eines Bekannten als Vergleich und konnte bei besten Willen keinen Unterschied ausmachen.
Naja.
Vielleicht höre ich nicht so gut;).
Bin auf jedenfall auf der meinungsmässigen Seite von Uwe.
Bedanke mich.
Hi Buffy : kleine und kurze Anmerkung zur Blindverkostung von Weinen. Wenn der Aldi-Wein aus dem tetrapak so schmeckt wie der teure Bordeaux, dann ist nicht "falsch" gelaufen sondern der Wein ist einfach gut, nur schlecht verpackt.
Zu der ganzen Kabeldebatte kann ich sagen, der zeitlich direkte unmittelbar stattfindende Vergleich kann Klangunterschiede verdeutlichen. Schon nach wenigen Minuten hört keiner(!) mehr den zuvor wahrgenommenen Unterschied in der Musikdarbietung.
Ach ja noch eines: Weintests mit Kabeltests zu vergleichen ist wirklich daneben, sind eben Äpfel und Birnen...
Hi,
auch ich habe einen Cyrus 3 mit Powersupply einen cd Player von Cyrus und einen Pro-Ject 6 Phonoplayer mit AKG K 1000 Kopfhörer.
Auch habe ich viele teure Strohm und Chinch kabel ausprobiert. Am Ende bin ich bei DNM angelangt.
Probiers aus.
Ach,ja. Analoge Gerätschaft habe ich immer mit Netzfiltern versehen, da Digitale Geräte in den Analagen hörbar herumgeistern !
Auch die Rehenfolge der Netzleiste muß natürlich ( erst CD dann Phono dann Verstärker ) richtg eingesteckt werden und Plus und Minus
nicht vertauschen ( höre dir Klavier an ,es muß !Ausklingen!.
Hallo Peter,
interessanterweise gelten gerade Kabel von DNM bei den Hardcoretechnikern als Beispiele dafür, dass man mit Kabeln den Klang verändern kann, indem man exotische Parameter wählt.
Das Lautsprecherkabel z.B. verwendet Leiter mit 0,65mm Durchmesser, das entspricht einem Querschnitt von lediglich 0,33mm², deutlich weniger also als die billigsten Beipackstrippen aufzubieten haben.
Tatsächlich hat stereoplay in einem Test nachgemessen, dass das DNM-Kabel um 0,75dB leiser klingt, das kann man sehr wohl hören, im direkten Vergleich aber u.U. als Klangunterschied fehlinterpretieren. Dazu kommt, dass an schwankender Lautsprecherimpedanz damit durchaus geringfügig der Frequenzgang verbogen wird und welche Auswirkung der hohe Widerstand auf den Dämpfungsfaktor hat, kann man spekulieren.
Also: Im Sinne möglichst unverfälschter Informationsübertragung eine glatte Fehlkonstruktion, wobei die erzeugten "Fehler" natürlich subjektiv durchaus gefallen können. Wenn der Kunde aber zufrieden ist, ist alles in Butter.
Ähnliches gilt für das Cinchkabel: Die völlig fehlende Schirmung kann dazu führen, dass Störungen eingekoppelt werden, die sich klanglich bemerkbar machen.
Interessant finde ich die Angaben zur richtigen Reinfolge in der Steckerleiste sowie (ich vermute, das ist gemeint:) der Steckerpolung, da ich hier schon Empfehlungen für das glatte Gegenteil gelesen habe. Auch diese mit der Begründung, dass es so am besten klinge.
Eine vernünfige technische Erklärung warum das eine besser als das andere sein soll, habe ich aber noch nicht gehört.
Grüße,
Uwe